话剧《红星照耀中国》

大山、王霙和导演熊源伟做客新浪网

6月13日，加拿大国际友人大山、导演熊源伟、演员王霙做客新浪嘉宾聊天室，与网友聊话剧《红星照耀中国》。为纪念中国共产党建党八十五周年与红军长征胜利七十周年，上海文广演艺中心与上海话剧艺术中心将美国著名记者、作家埃德加·斯诺的经典作品《红星照耀中国》搬上了话剧舞台，国际友人大山在剧中饰演斯诺一角。目前，该剧在正上海话剧艺术中心紧锣密鼓地排练，将于6月23日—7月1日在美琪大戏院演出8场。 聊天实录 主持人：新浪网友大家下午好，欢迎来到新浪嘉宾聊天室，今天我们请到的是即将在上海话剧艺术中心上演的《红星照耀下的中国》三位主创人员。大山、王霙和导演熊源伟老师。三位好，先和我们的网友打声招呼。 大山：大家好。 王霙：大家好。

大山：非常高兴在这里和大家直接交流。

延安行体验精神感触良多

主持人：今年是中国共产党建党八十五周年和红军长征胜利七十周年，三位在创作这部话剧之前都参加了今年的延安行活动是吗？能先和我们的网友说说这次延安行的感受吗？

熊源伟：我20多年前去过延安，这次去觉得延安的变化很大，我们参观了一些点、接触了一些人，延安又有一些没有变化的东西。我觉得有一个很有趣的现象，大山永远站在司机旁边最前面的座位，当时我是第一次见到大山，大山坐在那里在接受斯诺进入延安后，一路对地况、地貌的感受，这点我觉得很有心。这次也是在寻找新的感觉，我觉得这次延安行还是对我们有帮助的。

主持人：延安的精神三位是不是有一定的体会？

熊源伟：应该说我对延安还是比较熟悉的，我在井冈山待过一段时间，红军也是从井冈山到延安，一路都走过，当然要我说我不能一下子说出来，但是精神是可以感受的，我们的戏中也体现了这种精神，就是一批年轻的中国共产党由失败，一开始应该说是失败，但是应该说变成了一次新的进军。到到这伙年轻人到了陕北，他们对信仰的真诚度就非常高，这就是这部戏今天要写的而且要打动年轻人的东西。

主持人：让年轻人感受革命期间的艰苦精神。

熊源伟：对，我们进行过一次联排，那些观众看了之后说着说着掉泪了，因为感觉在今天的社会很多人的心里缺少信仰，而我们的戏是在谈信仰，又不是说大道理。

大山：刚才主持人说的没有错，艰苦奋斗自力更生是延安精神的一部分，但是我们戏主要表现的不是这个，而是崇高追求正义、追求进步，而且是在这么艰苦的条件下，这种追求是不会动摇的，我们更多是积极向上的、建设完美世界的精神，不管是在什么情况下。

熊源伟：王霙演毛泽东，毛泽东也是对未来充满了信心，我们很希望这个戏演出的时候，可以和年轻人沟通，而且我们相信，这个戏只要你进了剧场、看下去了，我们戏没有口号，没有说大空话的东西，我们真诚的在表达一群人对信仰的态度，我想这应该会感动今天的年轻人。

大山认真钻研斯诺形象

大山：今天下午第一次演出给我们的话剧中心的领导看，虽然是很粗糙的，我们的话剧中心领导吕梁说一些话，说着说着说不出来，哭了。他应该对这个剧本是很熟悉的，我们排练也来过，但是他哭了，所以看到他的眼泪我的信心猛增。

熊源伟：大山真的付出了很多，台词量特别大，从头至尾贯穿整台戏，一共是九场戏，很辛苦。

大山：有的人总喜欢把当成“笑星”，这次我来演出让人掉泪的戏可能会让一些观众觉得这和他们所熟悉的“大山”有很大的反差，但是在舞台上我们总要表演一些真正的人情的东西，无论是让你哭还是让你笑都是发自内心的。

熊源伟：大家研究了很多斯诺的资料，他研究了很多的资料，中文的、外语的，比我的还多，我因为外语并不是很好所以看得也不是很多。

大山：《红星照耀下的中国》有中文版的，斯诺一生写了很多的作品有一些没有翻成中文，他去世之后他夫人整理了一些东西，把一些代表性的文章发表出来，我也都看了。过去没有去过延安，我这个人其实特别喜欢旅行，我觉得你去一个地方之前，会有一个轮廓的概念，比如你巴黎之前，有一个对巴黎的印象，但是真正到了之后去看的时候会看到很多意想不到的事，你印象会深刻很多。过去对延安也不是不了解，对延安的历史和精神、对陕北的风土人情也不是不了解，但是这次去了还是受益匪浅，我觉得演戏之前做这些案头工作还是很值得的。塑造话剧剧本中的斯诺之前，先去了解现实生活中的斯诺是非常重要的。

主持人：大山看了这么多斯诺的书以及这次的延安行，是否可以对我们说一下斯诺这个人的性格如何？

斯诺体现了一种国际主义精神

大山：我觉得斯诺也体现了一种国际主义精神。我们常说延安精神是自力更生、艰苦奋斗，但我认为这只是一部分。通过斯诺的眼光、斯诺亲眼目睹，我觉得他体会到的更多是延安精神的一种国际性，就是追求理想、建设一个美好的世界。斯诺的书很特别的一点是他去延安采访红色中国的领袖和一些普通农民，一个是他没有把这些人当成和自己有差距的人。斯诺曾经说过：“我们都属于人类，这些人都追求进步，他们所面对的问题，帝国主义也好、法西斯主义也好，都是我们全人类共同面临的问题。”这是一种很国际化的视角。斯诺虽然不干预，但他也并不是站在外面看别人的事情，他并不认为这些事情与自己无关。

大山也是很热爱中国适合演斯诺

主持人：导演在什么方面觉得大山非常适合斯诺的角色？

熊源伟：首先大山是外国友人，现在加拿大有两个出名的人一个是白求恩、一个是大山。大山作为一个热爱中国文化的外国朋友，在这点上和斯诺很像。斯诺刚开始是到中国只想待六个星期，我们戏中有这个表现，最后待了13年，最后他临终的时候说：“我热爱中国”。我们那个演员今天说得特别好，他为什么说得那么冲动？他说一个外国人说热爱中国，我作为一个中国人一定会很感动。

大山：对，我看资料中有一个细节，这句话是怎么说的？他自己写日记的时候写下来的，去世后夫人才发现的。所以他说这个的时候不是和别人说，是对自己说，他说热爱中国，我这一生中，我在心中一直没有完全离开过中国，希望我去世之后我的一半的骨灰一样留在中国。这个是自己的真心话。

熊源伟：大山也是很热爱中国，这里面有共通的地方。另外大山在语言上，他学过相声，在艺术上总是相通的，刚开始有一些技术性的东西我们需要调整，比如大山因为说相声他的北京味很浓，但是演话剧就要把北京话变成普通话，大家知道普通话不是北京话，而是以北京语音为标准的，这个大山要调整，但是对语言的处理和把握、对节奏的把握是相通的，一开始排练的时候可能比较陌生，但是慢慢的，他知道了话剧是要这样演的，慢慢他就“就范”了，就变成了把相声上的学习经验转化为对话剧的处理，我觉得很好。

大山：开始排练的时候导演经常说这个结果是对的，但是没有看过程，我估计这个就是学相声的时候为了甩包袱很关注结果，就是直接奔底，忽略了过程，而过程往往是话剧中最吸引人的。

熊源伟：话剧是要展示过程的。现在他已经不是这样了，他会说“你是不是要这个”？马上就出来了，今天演得很好。

王霙：很感人，我都哭了，因为我没有看那场戏，我觉得大山是很用功的人，刚开始的时候我们住在隔壁，经常一起对词什么的，他有很多事值得我学习，他的语言是非常棒的，包括他的韵律等都掌握得非常好。

大山：我也算是一种自由职业，没有固定的工作，做事情都是一个项目一个项目的去做，也有商贸的有教育的、有商业的有文化的等各方面，都是自己选择，下一步我想做什么当然也要看机会，最后选择都要自己做，既然选择了就应该要做好了，我就是这个意思。这段时间我就全心全意把这个演好，7月1日解放了之后就不知道要做什么了，但我相信我会一样认真对待每一次机会。

熊源伟：他们每天为了戏的需要每天都要减肥，都要跑步，我们中心有两台跑步机两个人一起跑步，有的时候边跑步边对台词。

王霙表现一个新的毛泽东

主持人：拍戏的过程让我们看到了毛主席和斯诺的亲密接触。

大山：斯诺到延安待了四个月，和主席天天进行采访，有时采访，有时就是聊天，有十几天都和主席在一起。

王霙：主席也就是向你敞露心扉。

大山：我觉得这出戏对王霙老师也是挑战，以前演毛泽东演了30多次，但我们这个戏里面表现的领袖形象不一样了，因为我们表现的是《红星照耀下的中国》中，斯诺眼中的毛泽东。斯诺不会按照中国人的方式、按照中国人习惯的表达方式去写，他会按照自己的理解，我一个美国人看到什么写什么。他觉得毛主席的第一个印象是精神气质特别像林肯，这就是美国人特有的思维方式，中国人不会这么想的，我们戏中也表现了这一点，我们王霙对这个也是挑战，扭转过去演毛泽东的一些习惯，表现一个新的毛泽东。

主持人：这次演电视剧和话剧的毛泽东有哪些地方是共同的？遇到那些障碍？

导演严格要求对剧本非常严谨

王霙：我觉得舞台和电影电视是不一样的，一般人理解是“扩大”，从声音、从形体、从语言都要特别细腻、细致，包括导演这次叩我的戏也是很严重的，我虽然是绿叶但是也是很大的绿叶，配大山这个红花，遇到了很大的麻烦，我也没有想到自己会遇到这么多的麻烦，所以做工作不是很充分，我觉得我演了二三十个毛泽东无所谓了，后来我意识到要把工作做得扎实一些，所以我有时候也比较努力，没事就背台词，还有节奏、包括导演提出的任何要求，我觉得有点惭愧、有点愧对导演，但是今后我会努力排好的。

大山：和电影电视剧不同的是我们无法停。往往相声段子也没有排练这么严谨，当然相声也有一些需要把握好一个字也不能差，但铺垫、交流也有一定的灵活度，比如马三立的相声，有时很随意地跟观众聊，但抖包袱的时候一字不差。我们的导演是把这个演出的东西都要求一字不差的，这个是我们追求的目标，还没有达到，对剧本非常严谨。

熊源伟：很多演员都是把意思表达了就可以了，但要看什么戏，像莎士比亚的戏，他的台词是中文的，如果不用那样的语言感觉，你就不像是莎士比亚剧，如果写得一般就算了，但这个作者非常年轻，很有自己的风格，如果按照一般的导，这个句子很怪，但因为怪也形成了一个风格，有时候加“我们”或者是“所以”两个字，味道就不对了。

王霙：尤其是我，加一点就不让加，加了就意思不对了。

熊源伟：对，这个对演员可能很残酷，一个我们是要体现这个剧本一个是要尊重作者的劳动成果。

大山：有一个台词是问“老乡，你为什么净走山羊道？”大家就想问为什么不说“羊肠小道”？后来想想作者这么写肯定有自己的用意，就不要擅自改动。

主持人：我们总共有九场戏是吗？是否可以先请导演介绍一下。

熊源伟：首先这个戏是叙述新西兰人，首先大山是想来中国玩的，待六周就走了，后来被中国的主编留下了，可以出钱周游中国，就走了，后来第二场在西北萨拉其草原，当时这里正在闹灾荒，死了600万人，但是当时的国民党，为了让西北军阀就范，克扣粮食，造成一场人间的残局。斯诺在这里亲眼目睹了一场惨剧，同时在这里发现了“像神迹一般的恋人”，他们为了救助灾民后来死了，留下一个火柴盒，上面有镰刀斧头。第三场，他回到上海19路军在抵抗，他又目睹了一个阻击手被日本残酷的杀害，他最后和报社主编分手了，要寻找火柴盒上的。后来一场是遇到了宋庆龄，当时告诉他你可以去延安，其实当时是宝安，我们今天就说是延安。之后就是斯诺到了延安和老百姓、领袖，又见到了当时在内蒙古草原上一对恋人中没有死的那个女的，还有和同志、和他心目中圣洁的、追求真理的女性，和他们交往，到前线等，他觉得自己要别一本书，这个书叫《红星照耀下的中国》，最后一部戏是老了，在日内瓦的湖畔疗养院、家里，60年代末、70年代初年轻人都在闹革命，但是他们在闹革命也受到了中国的影响，他们不太知道真正的信仰是什么，最后让斯诺又回忆，斯诺随后说你可以不相信，我相信，他脑子里又想到在中国、在延安遇到的人。

主持人：非常感人，整个戏中斯诺是以观察者的身份或者是进入历史的责任去拍戏，大山是如何理解斯诺这个身份？也就是记者的身份。

大山：他是一个非常严谨非常敬业的记者。他离开中国之后，从50、60年代开始一直做一名记者，虽然后来在美国掀起反共浪潮的时候待不下去，只好移居瑞士。在二战的时候作为一个前线记者一直在苏联，回去之后写了很多，他到印度也采访了甘迪等等。虽然写了很多东西，但最有名的还是1936-37写的《红星照耀中国》。我觉得他是很认真的人，现在我们可能回头看他的一些报道，也有一些人挑出一些毛病。但总体上讲，他在30年代所写下的东西，在70年后的今天都是立得住的，历史证明了，他当时的描写和评价是完全正确的，这本书到现在，无论在中国还是在西方，还是在销售，任何一个书店进去都可以买到，有几本书可以这样达到70点的长销呢？太难得了，这也标志着他作为记者是非常成功的。

主持人：是了解中国革命史的一本很好的教材。

大山：对，这也是第一次外界的记者去红区了解中国共产党的领袖，让国外国人了解中国共产党，但是这本书翻译成中文的时候，还是国民党统治时期，当时改名叫《西行漫记》，在中国也引起了强烈的反响。这个书对中国共产党、对中国本身有很大的影响。30年代末40年代初许许多多的热心青年前往延安投入革命事业，加入共产党，都是因为看了《西行漫记》。从这本书里他们也看出了中国的希望。

剧本好真实感人更能吸引人

主持人：熊导演拍这部戏是因为这部书还是斯诺这个人？

熊源伟：我对这段历史确实是受感动的，如果不感动我不会拍，对这样的题材我是比较谨慎的。大家可能不太熟悉我，很多人觉得我拍这个戏很奇怪，他们觉得我怎么回拍这样的戏，他们知道我拍戏的风格是另外的，但我是真的感动的。第二，这个戏的角度很好，是通过斯诺的眼睛，一个外国人的眼睛来看这段历史，更有真实感，艺术很重要的一条就是真实，你只有真实了才可以感动观众、感动创作者，但是我们现在太缺乏真正意义上真实的作品了，我们总会自觉不自觉的去搞一些伪真实的东西来代替真实，所以我们拍戏会删除、改动一些台词，觉得不好的我们会改一下，我们今天和演员一起尽量做得真实，因为只有真实才可以感动人，我们觉得这段历史在戏里面是真实的，我真的很希望这个戏可以感动年轻人。

大山：延安时期的历史，还有《红星照耀中国》这本书，大家都比较熟悉，但是我觉得我们的剧本真的写得很好。编剧要解决的问题就是如何把这些真实的东西传递给剧场里的观众，这就不能很机械地的直接把书浓缩成剧本，反而需要取其精华，然后用话剧的艺术形式把这些精华表现出来。这个剧本写得确实非常精采，我看话剧中心的领导、包括导演、艺术总监，大家都说好。看到这个剧本之后，是这个剧本感动了他们，他们说这个剧本的版权我们不管花多少钱一定要买过来，一定要排这个戏。加入你问我是否愿意演斯诺，我也要看剧本才能决定，看了之后我也觉得很棒，觉得自己一定要参加。

熊源伟：这个是北京的剧本上海拿来演的。我做了一个导演阐述题目叫“浪漫、信仰、爱”，这个是我从剧本中感受到的东西，我希望这个戏可以表演信仰，有一种浪漫的情怀，根基是一种爱，一种博大的爱。

主持人：这个戏中除了斯诺是一个亮点，另一个就是主席和斯诺之间的感情，主席是如何理解这段感情的？

王霙：我演过这个电影，叫做《毛泽东与斯诺》，还有一个和电视剧《毛泽东和斯诺》，我觉得这个意义性都是很大的。毛泽东当时和斯诺的关系，当时来的时候斯诺一直追着毛泽东，书上是这样记载的，谈毛泽东的红军、家庭等一切的一切，毛泽东一开始都是不正面面对的，我们戏中有所表现，但不是全部，因为还是一个故事，是有限的，我觉得书上记载，他得毛泽东的评价，包括“我们”最后一起抽烟。

熊源伟：这个很为难大山，他是戒烟形象代表，他担心自己的孩子来了怎么说？

王霙：我理解是两个伟人的交流，他们敞开心扉谈，包括斯诺最后给毛泽东的定位是你很像我们美国人，美国人爱冒险、浪漫在您的身上都有。所以我们这个戏的表现，我想已经体现了“我们”之间的有请，“我们”之间的真诚，到时候你们看了就知道了，虽然我就一场戏，但是很重要。

大山：很多人性的东西斯诺看得很深，他看到的是人的本性。为什么他看到了红军战士，他说估计以前美国闹革命的时候那些美国“解放军”的小战士是一样的，为了建立新的国家，为了推翻腐败的政权、为了创造美好的未来。他写这些东西写给美国的读者，都是主流的读者，他们的反应是我们看到红军战士的故事，我们老是觉得这些不是我们想象中的共产主义者，他们就像我们美国的一些闹革命时，独立战争，我们美国也有这样的人，突出了人性，我觉得和毛主席在一起，也是超越了中国人和外国人，你是领导我是记者，超越了这个关系。

大山秀蒙古话，与斯诺对中国的感情有共鸣

主持人：大山在中国有很多年了吧？

大山：18年了。

王霙：最近他在学上海话，学了不少，等一下可以和他说说。

大山：我喜欢学习语言，无论到什么地方都要学一点当地的话。包括去年旅游的时候，到外蒙，就是蒙古国，我对学习蒙古话很感兴趣。我记得蒙古人踩了脚之后一定要握手，不然很不吉利，然后说一句“Oochalarai，对不起很抱歉”。就像到了泰国不能摸头似的，到蒙古不能踩脚，踩了一定要说这句话，所以各位去了外蒙，一定要记得。

主持人：大山的语言天分是很棒的，可以和我们网友说两句上海话。

大山：（用上海话）上海话说不来。

主持人：斯诺说过“我爱中国”，这句话很让人感动，大山到中国这么多年对中国的感情如何？

大山：很早的时候就感觉，你在这个地方生活的时间长了，应该说是积极的投入这里的生活中，不是作为一个旅游者，那种心情是不一样的。在中国生活的时候，觉得自己虽然不是华人，也不是中华人民共和国的公民，但是多少也感觉是属于这里的一分子，有这样的感觉。所以比如大家说北京的空气不好，不是站在外面，而是作为半各北京人讲“我们的城市有点问题”，心里不舒服，是这样的感觉。一个是自己的感觉是这个环境中的一分子，从另外一个角度来说，最让人感动的是这里的人也把我当做是自己人似的。从中国人的传统意识来说，自己人和外人分得很清，而我通过这十几年表演节目、或者是做其他的事情，大家都接受了我，虽然不是中国人，但是多少都有自己人的感觉。报纸上说得最好就是“大山是外国人但不是外人”，把“国”字去掉了，也是最让我感动的一点。

主持人：看到斯诺这种对中国的感情是不是有一种共鸣？

大山：对，1970年也是文化大革命的时候，当时毛主席把斯诺请到天安门，在国庆见红卫兵的时候，请一个外国人和主席一起检阅红卫兵，底下的人都觉得很奇怪。一个美国人和我们主席在国庆的时候站在一起，这个也表明了他不是代表美国政府，是我们中国人的朋友，是我毛主席的朋友，他来了我们把他当做自己人，也不是外人。两年后尼克松访华，中美关系开始缓和了，中美关系开始走向正式建交就是从斯诺站上天安门城楼上开始的。

主持人：我在网上看到了网友希望大山在新浪开博客。

大山：我觉得在门户网站开博客需要天天写。我有时候有这个时间，但是我经常忙得一两周、一两个月没有时间去写东西。我有一个自己的网站www.dashan.com，只要有空的时候都会到这里和网友交流，也很高兴有空时到一些大的网站参加这样的网上聊天。

主持人：好的，本次聊天到这里就要结束了，谢谢三位再见！